?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В польском плену

Оригинал взят у poltora_bobra в В польском плену
Но каяться Россия будет за Катынь


Огонек, №29, 1928

В данном лагере за период осень 1920 - весна 1921 г.г. из 25000 пленных красноармейцев погибло 16000

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 11:44 am (UTC)
Жаль, что вы бездумно транслируете пропагандистские посты ватно-совковых шарлатанов.

В каком это "данном лагере" якобы умерло 16 тысяч человек из 25 тысяч пленных красноармейцев? В статье из советского журнала 1928 года не упоминается ни название лагеря, ни число пленных красноармейцев, умерших в этом лагере.

Откуда вообще взялись эти голословные и ничем не подтвержденные "цифры"?
abc1918
Jan. 2nd, 2016 12:02 pm (UTC)
Даже если это акт спецпропаганды (а скорее всего это так), то ни у фотографии, ни у текста это обстоятельство не отнимает свойств исторического источника. В таком случае - это источники по истории спецпропаганды.

Что касается, как вы выражаетесь, "ватно-совковых шарлатанов", то я не делаю различия между ними и т.н. "рукопожатными шарлатанами". На мой взгляд, это одна и та же безутешно сварливая стая, пытающаяся пометить своими запахами ноги слона.

Edited at 2016-01-02 12:03 pm (UTC)
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 12:16 pm (UTC)
Если текст статьи — воспоминания красноармейца, побывавшего в польском плену — еще может считаться историческим источником (с учетом всех непроизвольных ошибок и искажений, свойственных мемуарам) — то ни голословные и демагогически преувеличенные "цифры" умерших в неназванном лагере, ни неатрибутированная фотография (неизвестно, где сделана эта фотография и кто изображен на ней) никакими историческими источниками не являются.

Если вы признаёте, что ватно-совковые шарлатаны состоят в той самой "безутешно сварливой стае, пытающейся пометить своими запахами ноги слона" — то зачем вы бездумно повторяете лживые выдумки членов этой "стаи" о 16 тысячах пленных красноармейцев, якобы умерших в одном польском лагере для военнопленных?

Edited at 2016-01-02 12:27 pm (UTC)
abc1918
Jan. 2nd, 2016 01:00 pm (UTC)
"Ватно-совковые" - это не мои слова, которые я не склонен использовать, о чем и написал. Стремление употреблять и навешивать какие бы то ни было ярлыки мне не кажется признаком развитого мышления.

Что до исторического источника, то им, как известно всем профессионально обучавшимся истории, является любой продукт сознательной человеческой деятельности. Даже щепка, отлетевшая в сторону при рубке дров.

Заметьте еще, что не я являюсь автором оригинала этого поста. Он скопирован для более внимательного рассмотрения.
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 01:15 pm (UTC)
В "оригинальном посте" написаны лживые выдумки о 16 000 пленных красноармейцев якобы умерших в одном польском лагере для военнопленных.
То, что "цифра" 16 000 является откровенной ложью следует хотя бы из того, что наибольшая смертность пленных красноармейцев в 1920-1921 гг. была отмечена в лагере Стшалково, где от эпидемий и недоедания умерли от 6 тысяч (по польским данным) до 9 тысяч (по данным российских историков) военнопленных.

И каким "историческим источником" по "польскому плену" может быть неатрибутированная фотография, на которой неизвестно кто изображен? Ни на одном человеке на этой фотографии нет никаких признаков того, что это именно красноармейцы. Судя по обмундированию, на этой фотографии скорее всего изображены пленные русской армии Первой мировой войны в каком-нибудь германском или австрийском лагере военнопленных.

И что именно следует "внимательно рассматривать" на непонятно откуда взявшейся фотографии и на лживых "цифрах" красноармейцев, умерших в польском плену?

Edited at 2016-01-02 01:20 pm (UTC)
abc1918
Jan. 2nd, 2016 01:32 pm (UTC)
Любой исторический источник, если он предназначен для использования в исследовании, должен быть подвержен внешней и внутренней критике. Это не простой процесс, требующий разносторонних знаний и навыков. Вы пытаетесь начать это делать, но тут же захлебываетесь эмоциями. У вас есть возможность погасить эмоции и довести дело до убедительного уровня.

Я же "внимательное рассмотрение" пока отложил. )

ЗЫ Историческим источником является любая, даже не атрибутированная, фотография. Это азбука. )

Edited at 2016-01-02 01:35 pm (UTC)
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 01:42 pm (UTC)
Я привел конкретные данные, свидетельствующие о том, что сведения из "оригинального поста" о том, что в одном неназванном польском лагере для военнопленных якобы умерло 16 000 пленных красноармейцев — являются прямой ложью.

Также я вполне убедительно показал, что неатрибутированная фотография, приведенная в качестве иллюстрации к посту, называющемуся "В польском плену", — не имеет отношения к теме поста, т.е. здесь имеет место банальный подлог.

Вы, видимо вполне допускаете, что иллюстрацией к посту о пленных красноармейцах в польском плену может быть и картина, изображающая пленных французов в 1812 году — ведь такая картина тоже является "исторически источником".

Edited at 2016-01-02 01:45 pm (UTC)
abc1918
Jan. 2nd, 2016 02:33 pm (UTC)
Вы всего лишь выразили свое мнение. И вы "убедительно показали", что оно именно ваше, и никому другому не принадлежит. Это единственное, что можно признать "убедительным".
Все остальное в вашей версии-мнении требует убедительных доказательств, основанных на глубокой внешней и внутренней критике выставленных источников. А пока ваше эмоциональное мнение столь же неубедительно, как и представленные одновременно фото и газетный текст
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 03:16 pm (UTC)
Я привел не мое личное мнение, а данные польских и российских историков — из исторических монографий на тему "польского плена":
В.Ольшевский «Красноармейцы и интернированные, умершие в лагере для военнопленных Стшалково в 1919-1921 гг.»
Г.Ф.Матвеев, В.С.Матвеева «Польский плен. Военнослужащие Красной армии в плену у поляков в 1919-1921 годах»

В этих монографиях приводятся данные — основанные на документах из польских и российских архивах — что наибольшая смертность пленных красноармейцев в 1920-1921 гг. была отмечена в лагере Стшалково где от эпидемий и недоедания умерли от 6 тысяч (по польским данным) до 9 тысяч (по данным российских историков) военнопленных.

Следовательно, сведения из "оригинального поста" о том, что в одном неназванном польском лагере для военнопленных якобы умерло 16 000 пленных красноармейцев — являются прямой ложью.

Поскольку на неатрибутированной фотографии, которая выставлена в качестве иллюстрации к посту "В польском плену", — нет никаких признаков, доказывающих, что эта фотография действительно сделана в каком-нибудь польском лагере для военнопленных 1920-1921 гг., и для изображенных на этой фотографии людей, которых автор "оригинального поста" представляет в качестве пленных красноармейцев, — ничем не подтверждается, что это именно красноармейцы в польском плену, то использование этой фотографии в качестве иллюстрации к теме "польского плена" — является демагогическим подлогом.

Если у вас имеются хоть какие-нибудь доказательства достоверности приведенного в "оригинальном посте" числа красноармейцев, умерших в одном польском лагере для военнопленных, и что фотография, приведенная в этом посте, имеет отношение к красноармейцам в "польском плену" — то хотелось бы услышать от вас эти доказательства.
abc1918
Jan. 2nd, 2016 03:40 pm (UTC)
Вот теперь лучше. Если бы процитировали с указанием страниц, было бы еще лучше. Книгу Г.Ф.Матвеева, будет время, прочту. Это профессиональный историк.

Что касается фотографии, то где-то наверняка есть оригинал и первая копия. Если достанете, она нас рассудит. )
Посмотрите, что такое талит. См.ниже.
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 03:56 pm (UTC)
Могу предложить вам электронную версию статьи Г.Ф.Матвеева "Начало" из сборника "Белые пятна - чёрные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях": в статье есть раздел "Судьба советских и польских военнопленных".
Хоть статья написана несколько ранее монографии "Польский плен", но данные о численности красноармейцев, попавших в плен к полякам в 1919-1920 гг. и расчетное число красноармейцев, умерших в польских лагерях для военнопленных, — в этой статье совпадает с монографией.
abc1918
Jan. 2nd, 2016 02:46 pm (UTC)
И еще. Присмотритесь внимательно к фото. Там на одном из персонажей нечто, подобное талиту или талесу. Как вы думаете, мог ли военнопленный первой мировой войны до 1918 г. облачиться в нечто, доставшееся ему после еврейских погромов? И в какой стране, если не в Польше, такое могло быть?
stanislav_spb
Jan. 2nd, 2016 03:23 pm (UTC)
То, что вы называете подобным еврейскому "талиту или талесу" — всего лишь одеяло, которым укрывается человек на фотографии.
Ваше голословное утверждение, что это "талит или талес" — является всего лишь вашим личным мнением, не обладающим даже малейшей доказательностью.

Edited at 2016-01-02 03:33 pm (UTC)
abc1918
Jan. 2nd, 2016 03:46 pm (UTC)
Люди видят то, что хотят видеть; слышат то, что хотят слышать; верят в то, во что хотят верить и отказываются верить в то, что им не нравится.
Врут, что это кто-то из древних сказал.

Вообще-то я ничего не собирался и не собираюсь доказывать. Просто предложил быть осторожнее в выборе степени категоричности суждений. Иногда чрезмерная категоричность высказываний может вызвать в лучшем случае улыбку.


Edited at 2016-01-02 03:50 pm (UTC)
angstat
Jan. 3rd, 2016 03:23 am (UTC)
//не я являюсь автором оригинала этого поста. Он скопирован для более внимательного рассмотрения.//
Ждем-с.
abc1918
Jan. 3rd, 2016 01:28 pm (UTC)
Внимательно прочитал текст воспоминаний. Снимаю свое предположение, что это акт спецпропаганды. Это добросовестные воспоминания о некоторых деталях быта лагеря военнопленных, и ни одна из них не кажется выдумкой. Более того, здесь упоминается хирург Березкин Федор Федорович. С 1918 по 1920 г. он служил старшим ординатором хирургического отделения полевого ПОДВИЖНОГО госпиталя на Западном фронте. http://www.erinnerung.dp.ua/b/411-berezkin-fedor-fedorovich.html
Что касается цифр, демонстрирующих число погибших, то они на совести автора поста.
Я же не вижу разницы между 16000 и 6000-9000 тысячами погибших в одном лагере за короткий срок, когда речь идет о бесчеловечном губительном отношении к пленным. И в том и другом случаях оно бесчеловечное и губительное.
angstat
Jan. 3rd, 2016 02:29 pm (UTC)
Это верно. Но какая сторона настолько гуманна и человеколюбива, что вправе судить поляков за гибель тысяч пленных? Уж точно не россиянам беспокоиться о «чистоте мундира» поляков в этой войне. Ответ на вопрос «кто хуже» существует, но сам вопрос морально несостоятелен. Надо смотреть на причины, и главная из них в том, что русские посадили себе на шею большевиков. Есть, конечно, и дальние причины того же свойства.
mig294
Jan. 12th, 2016 06:50 pm (UTC)
Пофрендимся?
livejournal
Feb. 8th, 2016 07:02 am (UTC)
В польском плену
Пользователь russ5 сослался на вашу запись в своей записи «В польском плену» в контексте: [...] Оригинал взят у в В польском плену [...]
unknown128
Jan. 19th, 2017 02:49 am (UTC)
Sorry to bother but I would like to ask a question concerning another group of POW.
Now what hapened to the red troops that were captured by the Whites? Sibiria did have a developed system of POW camps but Kolchaks troops never captured above 50-70 000 and put some of them into their army. Now far more interesting are the armed forces of Southern Russia.
We know that Denikins forces were most of the time much smaller then the reds oposing them but also of conciderably higher quality. They often used maneuver and shock tactics to break the enemies organisation and then take him prisoner. And while Kolchaks troops usualy report rather few prisoners taken (Perm being an exeption) Denikins forces very often report taking several times the number of the troops doing the taking. So Wrangels army counting about 20 000 reports capturing 40 000 in its Tzaryzin campagin. And Wrangel give the overall number of prisoners taken by his Caukasus army in the time between its formation and abandonment of Tzaryzin as being 200 000(!!!). Even before that the whites almost utterly crushed the 200 000 strong north caukasus red front, reporting prisoner numbers in single battles as being 50 000 and 30 000 among others. LAter in 1919 white units like Shkuros corps and ofcourse the Voulonteer corps report taking tens of thousands (suposedly Shkuro took 15 000 when taking Ekaterinoslavl and 20 000 when taking Voronesh). Even if we divide all the white claims by a factor of 2 we still get about 500 000 red troops taken prisoner by the VSUR forces. I know that some were shot at capture, others let free and others again integrated into white units but by far not all I presume! So this would leave us with a number of prisoners in white custody that far surpasses that taken by the Polish army. Concidering that Denikins troops didnt have many men in the rear and for most of the civil war they didnt controll much land I wonder what they did with such huge mass of people. Is it possible that the death toll here surpasses that of the Polish war?
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

abc1918
abc1918

Latest Month

February 2016
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner